Никогда! Именно из-за нашего попустительства с нами творят, что хотят. Но разница между тем, чтобы взять на себя ответственность за целый дом и посильно участвовать, не проходить мимо проблем, касающихся всех, огромного размера. Воспитывать ответственность за всё, что тебя окружает - наиважнейшая задача, но эта тема намного шире проблем ЖКХ. Так не бывает, чтобы человек рвал пупок за интересы своего дома и игнорировал всё, что происходит за его пределами, поскольку это не просто звенья одной цепи, это одно целое. Неравнодушие ко всему, а не только к уборке и ремонту - вот чего нам больше всего не хватает, и именно из этого неравнодушия вырастают ответственные собственники, а не наоборот...

Вот видите, как Вам повезло. У нас вот таких нет. И дело не только в формальном наличии или отсутствии свободного времени, здоровья и т. д. - в первую очередь нужен характер и желание. Если человек настроен, готов к такой деятельности - флаг ему в руку. Если нет, если личные обстоятельства не позволяют всерьёз занять активную позицию - значит, не судьба. Без личного порыва, без настроя, только из сознания необходимости, через силу, ничего хорошего не сделаешь, только сто раз потом пожалеешь. Я много видела таких примеров, сама была в подобном положении не раз - вместо ожидаемой поддержки и благожелательности получаешь от тех, ради кого всё это делаешь, хамство, скандалы, недовольство и длинный шлейф несправедливых обвинений, от которых очень трудно потом избавиться.  Поэтому за эту работу можно браться только с горящими глазами и готовностью всё стерпеть ради правого дела. Таких людей по определению не может быть много, и хорошо, что они в принципе есть.

Вам кажется, что достаточно "перевоспитать" людей - и всё сложится само собой, всё заработает и завертится. Так не бывает. Ни искусственного перевоспитания, ни прекрасной работы, если для этого не созданы экономические и законодательные основы. Вы представляете себе стерильное общество в стерильных условиях и сожалеете о том, что у нас этого нет. Я Вас расстрою - такого нигде нет и никогда не будет. Поведение общества, отдельных людей, диктуется в основном личными факторами, но управляется экономическими и социальными факторами. Людей бесполезно призывать действовать "правильно", но можно создать такие условия, чтобы человеку было выгодно, удобно и приятно так поступать. У нас созданы все условия для того, чтобы отбить у людей всякое желание двигаться в направлении активного участия в жизни общества, происходит полное отторжение "внешней среды", нежелание как-либо взаимодействовать, участвовать, облагораживать и защищать эту среду, в широком смысле этого слова. Только вынужденный контакт, когда нет возможности его избежать. И изменить это будет очень сложно, понадобятся годы работы, чтобы развернуть людей в сторону взаимодействия, активной интеграции в жизнь общества. Пока же делается всё для ухудшения ситуации, увеличения разрыва между интересами отдельного человека и интересами государства. Так что Вы можете сколько угодно уповать на рост "сознательности" граждан в отрыве от существующего режима, прямую связь происходящего с которым Вы упорно отвергаете, но надежды эти абсолютно бесплодны. Так и будут действовать отдельные люди, личностные качества которых сильнее обстоятельств. У нас такие люди есть, это безусловно, но их флаг некому подхватывать, одних только зажигательных примеров недостаточно, чтобы за ними пошли миллионы. Только принципиальное изменение условий жизни может привести и к принципиально новому отношения к ней.

Разница в том, что "во всём мире" абсолютно чётко работает схема воздействия на любые отклонения от нормы. Жалуются все, но с разными результатами. Попробуй канадская УК отклониться от выполнения своих обязательств в рамках договора - мало им не покажется. Да, наверняка есть проблемы со сроками, с качеством работ, с характером взаимоотношений, но там железно работает система в целом, и это самое главное.  И ещё - там никогда человек не останется один на один со своими проблемами, так или иначе их решат, даже если после нервотрёпки. По той же причине - система работает. Когда у нас заработает система - и у нас всё будет, как во всём мире

Вовсе не бывает, бывает везение с наличием людей в конкретном доме, желающих, способных им управлять и не преследующих при этом личных целей, о чём я всё это время и говорю. Это не может быть системой, по причине огромной зависимости от человеческого фактора.

Когда мы говорим о "всём мире", естественно, имеем в виду цивилизованные страны с развитой экономикой и полноценной судебной системой. Именно последнее играет важнейшую роль и позволяет утверждать, что "там" всё работает. Плюс индекс коррупции в государстве, который у нас зашкаливает. Когда эти параметры в норме, вся экономика работает чётко, и правовые взаимоотношения легко улаживаются. А управления ЖКХ - это в первую очередь правовой вопрос, во вторую - экономический, и только в третью - личностный.

И маляру, и сантехнику, и дворнику платили даже тогда, когда всё вокруг было народное. Проблема наших коммунальных платежей в другом - никто не знает, откуда они берутся и куда идут все уплаченные деньги. Вот у нас в ЖСК в смете всё прописано: сколько уплатили, сколько потратили и на что. И всё сразу видно. Если бы такая информация была всегда у всех жильцов, вопрос неуплаты стоял бы совершенно иначе - все увидели бы, сколько всего можно было бы сделать в доме, если бы должники оплатили свои долги. А сейчас получается так: люди живут в разваливающихся домах, платят за коммуналку сумасшедшие деньги, а их жизнь от года к году только ухудшается. Будет у них желание за такое платить? Я не говорю про маргиналов - это отдельный разговор. Я говорю о нормальных людях, которые отдают последние копейки за неоказываемые услуги и живут с текущими крышами и облезлыми стенами. Вот типичная картина нашего ЖКХ, а не образцово-показательные ТСЖ.

Выпусти пар и забудь Весёленький сайтик - из ряда моих претензий, отправленных на него из чистого любопытства, без какой-либо надежды на успех, все претензии, содержащие "политнекрректные" вопросы (вроде такого:  зачем на одном и том же месте сначала выломали одну, недавно положенную и прекрасно сохранившуюся, плитку, а затем положили другую, более низкого качества и впитывающую воду, как губка), просто удаляли, как неправильно сформулированные, и оставили только один, про фонарики (эпопею с которыми я рассказывала в другой теме), убрав оттуда все вопросы о том, зачем их выдёргивали несколько раз и потом сажали обратно, и оставив только один вопрос - когда их, наконец,  зажгут    Сначала мой вопрос месяц рассматривали, а потом ответили, что смогут точно ответить на него после марта 2015 года При условии, что вопрос я задавала летом или в начале осени, уже не помню Видимо, они исходили из принципа: или эмир умрёт, или ишак умрёт, поскольку в середине января их всё-таки зажгли

О, это действительно праздник! Такая красота по вечерам - не налюбуемся Но каждый день опасаемся, что их снова начнут преобразовывать

Повторю: найм, а не покупка квартиры - абсолютно законное право любого гражданина, и нет в этом ничего иждивенческого или паразитарного - это НОРМАЛЬНО. Нормально пользоваться предоставляемой городом жилплощадью на совершенно законных основаниях и требовать от него выполнения всех обязательств по содержанию предоставляемого жилья, точно так же, как это делают и собственники. Никакой разницы! Они платят квартплату и имеют право требовать всё, что им за это положено.

Отчего же? Всё, что происходит за пределами придомовой территории, точно так же оплачивается из нашего с Вами кармана, из налогов, которые платит каждый работающий москвич. И каждый гражданин вправе спросить, по какому праву НАШИ деньги так безбожно распыляются по ветру. Я не говорю воруются - это ещё нужно доказать, но когда их вот так тратят на переливание из пустого в порожнее, это и моё, и Ваше дело, потому что эти деньги, потраченные на пересаживание фонариков и перекладывание плитки, не получили школы, поликлиники, дороги не были отремонтированы, и т. д., и т. п. Но ни у меня, ни у Вас при нынешнем режиме нет реальных, а не декоративных, средств воздействия и контроля за нерадивыми чиновниками, растрачивающими НАШИ деньги. Вот такая простая арифметика.

А почему кто-то должен хотеть брать на себя ответственность за здание, которое до этого так безответственно содержалось государством? С какой стати? Я не знаю ни одного собственника квартир, кто вступил бы в эту собственность исключительно из-за того, что ему захотелось взять на себя ответственность за здание Вы знаете? Единственный повод для оформления приватизации - исключительно меркантильный, получение от государства весьма недешёвой (даже в самом запущенном состоянии) недвижимости, которую потом можно будет продать, подарить, завещать и т. д. Всё! Других причин нет! А теперь Вы, как вот такой меркантильный житель дома, с яростью нападаете на тех, у кого нет таких же меркантильных интересов? Очень интересная логика.

И в этом случае наниматели в лучшем положении - город обязан будет предоставить им равнозначное жильё, а собственник ещё побегает, пытаясь выбить компенсацию в размере рыночной стоимости. Невероятно глупо обвинять тех, кто не хочет приватизировать квартиры, в тех материальных проблемах, с которыми сталкиваются собственники: это был их выбор, они знали, на что шли ради тех денег, которые получили. Не ради высоких целей защиты общей собственности, а именно ради той немалой суммы в форме собственной недвижимости, которую ему выдали совершенно бесплатно, взял на себя ответственность за своё жильё собственник. Никто его не заставлял и не вынуждал идти на такие меры. И попытка обвинить тех, кто добровольно отказался от жирного куска в виде немалой суммы, которую он мог вы выручить за своё жильё, ради спокойной жизни и возложения всех проблем, связанных с содержанием дома, на владельца этого дома, в иждивенчестве выглядит как минимум странно. И с моральной точки зрения, и с юридической они ничего Вам не должны, это скорее они могут обвинять собственников в том, что те мало стараются ради своей недвижимости.

Да при любом, где понятие "налогоплательщик" означает "содержатель государства". Даже наша однобокая пресса периодически под рубрикой "их нравы" рассказывает о бюджетных скандалах, о снятии мэров крупных городов за нецелевое использование бюджетных денег, и т. д., и т. п. Это не значит, что там всё в шоколаде, отнюдь. Но решения по расходованию бюджетных денег, тем более на местном уровне, жёстко контролируются этими самыми налогоплательщиками. Но и с них самих спрос соответствующий - о наказании за уклонение от налогов даже самых известных персон не слышал только ленивый. Всё взаимосвязано - государство жёстко контролирует налоги, налогоплательщик жёстко контролирует их расходование. Иначе уход от налогов там был бы столь же естественным и даже одобряемым обществом, как сейчас у нас. Именно потому, что наши налоги уходят в никуда, что нет никакой возможности контролировать их расходование, любой налог воспринимается нами, как наказание, как бессмысленный побор, а не как необходимое выделение средств на нормальную жизнь в собственной стране. Налоговый нигилизм - это следствие бюджетного беспредела.

15 рубчиков за квадрат это с июля. А платная медицина началась уже сейчас.Кто в ближайшее время собирается в стоматологию, захватите кошелек с денюшками.

Естественно. Только чем виноваты те, кто жили в этом же доме ещё с доисторических времён, перед теми, кто по нынешним правилам игры вынужден платить за такую же квартиру, а не жить в ней нанимателем? Почему они, только ради того, чтобы оказаться в равных с покупателем условиях, должны становиться собственниками? Повторю - они ничего не должен собственникам! За эту квартиру уже сто раз заплатили своим почти бесплатным трудом во времена социализма их родные, когда-то получившие эту квартиру. В те времена, как Вы помните, все квартиры раздавали, за исключением немногих кооперативов, появившихся лишь в последние десятилетия развитого социализма. Как Вы думаете, это от доброты душевной тогдашних властителей, заплативших из собственного кармана за жильё миллионов граждан? Нет, это эти граждане своим обесцененным, а иногда и бесплатным, трудом накопили достаточную сумму для того, чтобы и им с барского плеча что-то перепало. Ничего бесплатного не бывает - за всё кто-то платит. И за эти квартиры заплачено, и не по одному разу. Так что не надо нанимателей называть иждивенцами - и собственник, и наниматель абсолютно равны в своём праве выбирать тот способ пользования квартирами, который им ближе.

Раздавать или не раздавать квартиры - это вопрос политики государства в отношении своих граждан. И если оно обязано это делать согласно собственным законам - значит, будет делать, и оно именно обязано это делать. В нашей стране такого давно нет, и те жалкие крохи, которые иногда перепадают многодетным и инвалидам, уж никак не позволяют считать последних иждивенцами. Те же, кто пользуется своими квартирами с советских времён, уже давно за всё заплатили! Либо сами, либо трудом своих родителей, либо и тем, и другим. И уж точно они не являются иждивенцами государства, которое отобрало у них всё в 90-е. А это государство, в лице нынешней власти, обязано им всем, в том числе и своими жирными кошельками. Так что давайте не будем про нищих "иждивенцев" - кандидатов на эту роль нужно искать в другой среде.

Откуда же ей взяться? Их государство не грабило на протяжении почти века.

Отредактировано Соня (2015-02-01 15:48:40)

Отчего же? Вам никто не мешал и дальше жить в той муниципальной квартире, которая у Вас была, и не оформлять её в собственность. Но Вы захотели большего - это Ваше право. Но Вам никто не дал право в чём-то обвинять тех, кто остался в своих квартирах и не захотел их выкупать, они ни в чём перед Вами не виноваты.

Нет, не поняли. Исходным пунктом спора было не государство, какое бы оно ни было, а Ваше личное отношение к людям, которые для себя выбрали не тот путь, который нравится Вам. Именно с этим я категорически не согласна, хоть ко мне эта Ваша позиция никак не относится - у меня все квартиры в собственности. Но мне никогда не приходило в голову в чём-то обвинять тех, кто по каким-то причинам не захотел приватизировать своё жильё. Наоборот, я скорее им сочувствую, потому что с моей точки зрения они ошибаются, возлагая все заботы о своём будущем не пойми на кого. Но это их выбор, и он ничем не хуже моего или Вашего. Вот предмет нашего спора, а вовсе не "плохое государство". Меньше всего мне хотелось бы, чтобы ко всем конфликтам, которых и так до фига в нашей жизни, добавился ещё и глобальный конфликт между собственниками и нанимателями, который не имеет под собой никакой почвы, кроме надуманной обиды на то, что последние в упор не хотят становиться собственниками. Это настолько нелепо и по-детски, но в жизни может вылиться в совершенно бессмысленную волну негатива, на пустом месте, поскольку я не думаю, что Вы одна рассуждаете подобным образом. Да, мы с Вами ни о чём не договорились, но форум открытый, и я надеюсь, что хотя бы те, кто молча его читают, задумаются, если до этого момента разделяли Вашу позицию. Даже если это несколько утомительно

Всегда приятно обменяться мнениями с умным человеком

Нельзя создать класс собственников искусственным путём, пытаясь их втянут за уши. Не стану рассуждать на тему, насколько небезопасно в нашей стране быть собственником, чтобы не уводить разговор слишком далеко, скажу другое - экономические стимулы действуют намного эффективнее, чем любые увещевания и требования. Люди охотно становятся собственниками там, где для этого создаются условия. Именно по этому пути пошли "страны народной демократии" - Польша, Чехословакия и т. д., избрав совершенно иную форму перехода от социалистической экономики к рыночной, обойдясь без шоковой терапии и ограбления своих граждан. И у нас была возможность пойти по этому пути, но власть предержащие избрали иной, хирургический путь, и мы получили то, что имеем сейчас. Поэтому как бы Вы ни хотели уйти от проблем устройства государства, ратуя за рост класса ответственных собственников, всё равно все пути ведут именно туда, на ту развилку, где мы свернули не на ту дорожку. В противном случае мы бы сейчас, через 20 с лишним лет,  имели развитый средний класс, малый и средний бизнес, фермерство  и почти поголовных собственников всего и вся

Вы знаете, меня довольно долго злила человеческая инертность, их нежелание понять простые, как мне казалось, вещи, но я убедилась, что, как нельзя человека насильно сделать счастливым, так и невозможно по щелчку пальцев перестроить сознание. Я Вам скажу совсем страшную вещь - здесь не поможет ни убойная аргументация, ни очевидные примеры, ни материальные завлекалочки - вообще ничего! Это процесс, который проходит вне сознания, каким бы странным это ни казалось, и как им управлять, на самом деле не знает никто. Поэтому лично я вижу один путь - полного политического, экономического и общественного благоприятствования процессу. Только такое стимулирование может когда-нибудь возыметь действие. Сейчас же идёт процесс максимального противодействия, отсюда и рост, а не снижение, инертности масс. Ничего другого не остаётся, как только ждать и делать самому, что должно. Как долго - никто не скажет... Ну, такая жизнь

Тут тоже палочка о двух концах - взаимодействие ментальности и экономических условий. Ментальность - штука не железобетонная, ей вообще свойственно приспосабливаться. Поэтому при правильных экономических рычагах и она прекрасно бы перетекла в свою новую форму. Но ей не дали. Поэтому сейчас можно сколько угодно уповать на ментальность, но её радикализм - лишь следствие, реакция на внешние условия. Всё можно изменить. Не радикально и не за раз, но можно.

Отредактировано Соня (2015-02-01 21:13:13)